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Herb:往一个语言上增加更多的特性无法使其变简单,这是个我们面临的基本难题。
Anders:作为一个语言设计师,对于编程语言,我们所能做的是——减缓新特性不断累积的速度,从而避免最终的倒塌。我想说的是,你永远不能收回某个特性。理论上,你可以收回某个特性,实际中,你不能这样做,因为后果是若干代码的崩溃,这行不通。
Brian:是的,在从VB6到VB.NET的过程中,很多人已经感到饱受折磨了。是的,(微软的)解决方案是说那(VB.NET)是个完全不同的语言。但是,我认为,“函数型”编程的概念已经出现了不短的时间,新毕业的程序员至少听说过这个概念。他们在Python、JavaScript或者其他什么地方见过lambda表达式,或者他们学过Scheme,总之这不是个没听说过的东西,因此,当他们在C#或其他的更传统的编程语言,如VB或C++中看到这些概念的时候,他们并不会感到畏惧,因为他们了解这些概念的优点,他们知道这些东西如果用得正确,可以增加代码的可组合性。你知道,传统语言的可组合性靠的是程序员的自觉。在某些方面,Haskell编程比“命令型”编程要痛苦得多,然而反过来说,它也比“命令型”编程要简单些,因为你不会把事情弄得一团糟。呵呵呵。
Anders:这里我想插一句。我认为,在很大程度上,我希望我们在C#或VB上做的工作至少是——在很大程度上对“函数型”编程进行“去神秘化”。学院式的人总是倾向于让事情听起来比实际的要复杂,因为这样一来就显得他们自己比较聪明。“呃,我并不是针对任何人,但是,这里有不少符号代数和其他东西呢!(译者注:音频提高了,似乎在学某些人的语气)”。当我向人们解释lambda表示式时,大家是另一种感觉:“你的意思是他们就是函数?这有什么新鲜的?我们早就有函数了,lambda表达式只是些语法糖衣外壳吧?”是的,lambda表达式确实只是语法糖衣外壳,但这是种强有力的语法糖衣外壳,它使你能按照一种新的方式去思考问题,以前总是存在的一些语法噪音——必须声明函数,进行委托,等等——就会逐渐减少,最终,一个全新层次的表达式列表会产生出来。这才是关键所在!围绕着“函数型”编程还有非常多神秘,我希望我们能够(在打破神秘上)有所突破……
Herb:关于(Brian)说的教育问题,就是关于人们能够在学校中学到的东西的说法,我不太同意。我真的希望情况确实如此,但是我认为缺乏证据,或者说除了 “Pascal熟悉者”之外,我们无法获得更多。不管是在学校还是在今后的职业生涯中,人们都认为自己接触了多种语言,因为他们用过C、C#、C++、VB以及Pascal。但是,这些语言本质上是一样的,是同一族的语言。人们并没有接触过APL——编程就象在解释器外壳(译者注:可以想象DOS的命令行)上敲东西;不熟悉Prolog——任何东西都是规则;不知道Lisp——所有的都是链表。只有当你深入了2到3种这些东西后,你才知道,并不是所有的东西都是命令。也许在你今后的职业生涯中用的都是命令型语言,正如我们大多数人一样,但是,你不会对其他看待世界的观点一无所知。某人从小到大,如果没有离开过成长的城市,如纽约,超过一英里的话,会错过不少有趣的地方,不管你是否想在其他地方住下来,你应该知道它们,体验它们。
Brian:呃,我觉得这是个渐变的过程,当然,我确实观察到年轻一代程序员对于“函数型”编程有更好的认识了。你知道,10年,15年之前,如果你和人们谈起Scheme时,人们会感到不解地看着你,“什么?你在说什么?”。现在,人们听说过了,他们见过“函数型”编程的关键字。而且,通过JavaScript和Python,人们尝试了“函数型”编程,也使得这些东西更加流行。我并不是说已经出现了巨大的变化,我是说逐渐的变化和更多的认知,人们不再象以前那样看到这些东西就害怕了。
Erik:也许JavaScript是这个世界上最……(译者注:Brian一阵激动的插嘴,搞得Erik的话听不清了)。我不确定当人们使用JavaScript时,他们是否意识到了这是一种把“函数”当作第一要素的语言。
Brian:你可以在运行的时候创造它们(函数)……
Charles:所有的东西都是一种类型,所有的东西都是对象,是吧?这是个有趣的语言。随着整个互联网的发展,你认为这种语言也应该有所进化……?
Brian:这里的“所有的东西都是对象”,不是面向对象的意义。这里是从“任何东西都是关联链表”的角度来说。现在我听起来像一个老Lisp编程者(译者注:Lisp基于链表),是吧?一个JavaScript的对象不像一个C#对象那样——所有的内存排列都决定了,什么东西都静态地决定了。这意味着所有的东西都可以添加、拿走,可以违反规则,它确实只意味着一个关联链表。
Anders:属性包(我得意地笑)……
Brian:是的,属性包的说法更好!
Erik:是的,值可以是函数、其他对象,或者是其他属性包。
Brian:JavaScript其实就是源自Lisp的Scheme。我又在说Scheme,因为我也许是这个屋子中唯一老到听说过这个词的人,呵呵!但是,Scheme有点类似于“上帝的Lisp”(译者注:不知道是God’s Lisp, Guard’s Lisp还是什么别的,懂得有限,暂时按God’s Lisp处理,达人请指教),所有的噪音都被消除了,只剩下最基本的、最少的东西。JavaScript就是把这些东西带到了前台,披上件不那么可怕的外衣的结果。因为JavaScript看起来有点“C”的味道,你可以使用花括号!呵呵!
(一阵乱哄哄)
Charles:但是,JavaScript只是一种解释性语言,而且,对开发者来说,用它编程也不是很有效率。JavaScript不像C#或VB,它没有一种真正的面向对象语言所应该具备的IDE,以及你可以工作于其上的框架。
Anders:呃,JavaScript是一种弱类型语言,或者说动态编程语言。人们经常把“编译时”与语言的“类型强弱”相提并论。但是,这两个概念其实是相互独立的,是吧?你可以有一种“强类型”,然而在运行期编译的语言,如果你真想要这样的东西的话。但是,对我来说,我以前也讲过,我非常乐于向那些喜欢“动态语言”、“脚本语言”的人指出,正是他们所醉心的那些地方会有问题。经常地,人们都理所当然地认为,如果没有类型碍事,就不用声明什么东西了,可以随手就用,诸如此类。这样干的时候你确实能够更快地写程序,然而,这里有一个陷阱:因为没有类型,我们(编译器)给你提供的帮助就少得多。当你写“X.”时,对不起,“.”之后是什么我们没法告诉你,我们没有足够的智能显示给你,因为我们没有任何办法知道将发生什么。有时我们可以猜,但我们有可能猜错,有时我们根本就一无所知,对吧?X或者其他参数,我们不知道将发生什么。我发现,有趣的是,我们在C#中进行的类型推论的工作,在许多方面都使得C#编程看起来更像动态语言,因为不会随时看到类型,甚至压根看不到。但是,类型在那里,静态地在那里,这也意味着,我们仍然可以给你提供“语句完成”这样的智能帮助。
Charles:你是在说“var”关键字啰?
Anders:“var”关键字只是个例子。光看这个关键字,似乎这是动态类型,然而,这是静态类型。当你定义“var Blar”时,我们知道“Blar”是什么类型;当你写“Blar.”时,“.”之后我们可以为你显示出东西。
Herb:我们(C++)中也在做一样的事情。我有一个“int”类型的vector,我从该vector的头部取出一个元素,我有什么必要再用vector
Anders:我想说的是,(如果有类型),我们就能在你写代码的时候给你许多的帮助,尤其在“智能感知”上我说是大实话。当今世界,如果你想把“智能感知”去掉,人们绝对会大叫“不!不!”,呵呵,这工具太有用了。但是,这里还有性能的问题。我是说,当编译器知道类型时,它能够为你生成更好的代码。就是说,你会得到更好的执行效率。
Erik:这里有件趣事。几个月前我们有次编译器XX(译者注:没听清),参加者都反映说,“喔,你知道,F#是最好的动态语言!”要我来说的话,F#是拥有最先进的静态类型系统的语言。当然,你不用写任何的类型,因为编译器帮你推断了所有的类型。很有趣的是,人们经常混淆“不用写类型”与“动态类型”。
Brian:这些人可都是写编译器的职业程序员!这是在课程结束时,做调查时出的趣事:“你最喜欢的动态语言?”“F#!”
Charles:但是(结巴了一阵,可能是震惊了),从开发人员的角度来看,动态类型是设计期的事吧?就我自己而言,如果我不必对任何东西进行强类型处理,我就会假设是动态类型。这是不是错了?我是说,编译器是怎么弄的?
Anders:“动态类型”和“隐式类型”是有区别的。一种情况是,靠编译器推断出类型,但编译器在编译期就推断出来了。另一种情况是,编译器在编译时一无所知,它假设这东西可以是任何类型,然后在运行时的适当时机,检查到底是什么类型。后一种情况下,当你分发一个虚函数调用时,也许会使用一个查找表,或是别的什么东西,因为你压根还不知道那是什么东西。前一种情况,根据到底是C#或是C++,你可以预先构造好虚表,准确地知道使用这个虚表的哪个内存地址来找到实际的东西,因为我已经计算好了。这就是预先有效地计算好了所有的东西。但是,人们往往错误理解(静态类型)为,“我,我这个人本身,必须在任何时候亲自手动写出类型”实际上这并不必要,因为类型可以被推断出来,如果你在一个地方知道了类型,你可以跟踪程序逻辑,根据这里发生了什么,类型是如何变化的,从而知道在另一个地方类型是什么。如果你是个足够聪明的编译器,你应该可以做到这些,是吧?我们正开始把这种“聪明”加入到程序语言中。
Brian:F#可能是这方面最好的例子。F#甚至欺骗了职业编译器程序员!我认为人们真正喜欢的是快速的反馈。人们喜欢快速看到结果。在他们的意识中,他们把这种喜好和“动态”相混淆了。下面我具体讲讲:你输入了一个函数,然后马上敲入一行代码来测试刚写的函数,如果能够正常工作,你就可以放心地忘掉它们(译者注:指可以投入下面的其他工作),这是人使自己的“大脑堆栈”保持满负荷运作的方式,是人的力量。历史上,“动态语言”在使人以这种方式工作上卓有成效。你打开一个Lisp,你实际上得到的是一个Lisp的监听器,你键入代码,然后在相同的环境中立即测试代码。但是,这实际上是个工具问题,与编译器什么的完全没有关系。你能够使动态语言有一个好的IDE和交互的开发环境,你也能使静态语言,如F#,拥有这样的IDE和交互的开发环境。这就是Sam在F#演示上干的事情。他打开好长一段代码,用鼠标选择它们,用“GO”按钮来执行;然后他打开另外一段代码,再用鼠标选择,再按“GO”来执行。所有的人都以为这是动态解释执行的。实际上,这是静态的,完全编译的。这就是欺骗行家的方法。呵呵(我得意地笑……)。但这确实是人们喜欢的东西。大家都喜欢能提供“不断反馈”的好工具,或者是“交互式开发环境”,无论你管这叫什么。只要你能够随时写代码并且测试,你就不必写一大堆代码后再测试。你会这样想,“嘿,我写了个叫‘RandomDouble’的函数,让我把它敲进去看看是否能工作”。如果能正常工作,你就可以在进一步的Debugging前把它忘掉(去做别的工作)。
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