主题：IT技术创新论坛
时间：2006年8月17日上午
地点：数码科技广场主会场
主持人：接下来再次把时间交给中国计算机报的总编卢山博士，由他来主持精彩对话，同时请出参加对话的嘉宾，他们是OASIS国际组织总裁兼首席执行官Patrick Gannon先生，IBM中国软件开发中心高级工程师、IBM院士王云先生，BEA中国有限公司企业解决方案部门经理刘松先生，神州数码数码研究院院长李安渝博士。
卢山：就像超人当中说的，“我们又回来了”，其实并没有走，一直在这里。说到soa比上一个话题听上去更难一点。我刚才在听Patrick Gannon先生演讲的时候，想起一个小笑话来，我说三个字，大家可能都知道这个笑话，坐、请坐、请上坐。中国非常经典的故事，一个和尚接待一个募捐者时非常看不起他，说坐。但是通过交谈觉得这个人有真水平，就非常恭敬地说请坐。继续谈对他佩服的五体投地就说了请上坐，这三个字和soa 有什么联系呢？其实也一样，今天所有在座的企业还是很多软件企业都在大讲特讲soa的重要性。说soa是未来三到五年内，软件领域的革命性技术，实际上这个观点来的有一点点晚，我想请问在座的各位大家知不知道soa 这个概念是哪年提出来的？
王云：我也讲个笑话，波斯顿（人名）美国很有名的音乐家，他本身又是钢琴演奏家、又是指挥家，当别人觉得他钢琴弹的不好的时候他就说我是指挥家，如果他指挥一个曲子大家觉得他指挥部好时他说我是一个钢琴家。为什么讲这个笑话？我今天很高兴来参加这个盛会，我的专长实际上是信息管理，但是据我的了解，我接触到，我也是数据库的专家，我也是软件工程专家，所以我用数据专家来回答一个软件工程的问题，我的了解，在我个人接触到的在2002年IBM 内部就已经在推广soa 的观念了，但是不要引用我的话，这是我个人的答案。
卢山：为了真的让大家不引用王院士的话，我告诉大家标准答案。soa 这个概念是十年以前，1996年由Gartner 公司提出来的。当Gartner 公司在描述实施企业“V 英文”的时候，第一次提出了soa 这个概念。时间过的很快，一眨眼十年过去了，今天突然想起来，这是一个非常好的概念。我们在谈论这个革命性技术的时候是不是有一点点遗憾，十年过去了我们才认识到这个问题。所以第一个问题提给我们的外国朋友，看一看外国朋友十年以后，想这个问题时他们是不是也觉得同样的遗憾？
Patrick Gannon：我不认为现在太晚，因为软件工程是在最近这几年才逐步朝构建和模块化的方向发展，慢慢地大家理解到软件可以有不同的模块或者是应用来把它集成起来。另外在前五年，Web 服务这个标准才逐步成熟。Web服务这些标准体系逐步成熟以后才能对soa 全面的采用提供一个保障。今天在WEb标准比较完善的情况下系统集成商或者是行业软件提供商才能在这个底下部署Web服务。OASIS 有一个专业委员会叫做soa推广应用委员会，这个推广应用委员会就对soa的参考模型、参考架构和基本框架体系提出了他们的研究成果。
王云：我想跟大家讲的是，其实我们说十年前当时提出来soa这个方法或者是这个思维，隔了十年之后，我们做很多技术同样一个领域、同样一个观念，可是随着时间的差别，它本质上有相当大的不同点。所以我们现在这个年代谈到soa的体系架构这种形式跟十年前是有相当大的差异性的，所以完全不晚。
卢山：刚才Patrick Gannon先生用了很多话来描述soa的优点，中国人说话非常简练，这么好的时候用一个字就够了，往往说革命，这是一项革命性的技术，就足够把这件事情的颠覆性描述清楚了。但是说到革命时大家一定要琢磨一下谁要革谁的命，接下来这个问题要请教一下BEA 公司的刘松先生，因为BEA公司也好，IBM也好，往往都会提一个观点中间件时代已经结束了，现在是soa的时代。但是BEA公司最早曾经是一个中间件的倡导者，而且是主流的供应商，是不是要用soa来革自己的命？
刘松：谢谢主持人。不知道大家注意没有，刚才Patrick Gannon在讲他的简历时在第四行里有一段他曾经为BEA公司做过战略市场研究，其实BEA公司现在soa的理念是按照流动性来考虑企业计算架构，某种程度上也是Patrick Gannon先生在BEA时提出来的。我们觉得革命这个词是用在政治领域的，soa这个词有一个特点，所有的工程师、技术人员都会认为soa是一个市场术语，因为他们认为就是用Web服务把它连起来，不认为是特别革命的东西。反过来所有不太了解技术的人又都把它当成一个技术术语，认为背后蕴含着很多技术术语。我也没法用一个特别简单的词来描述，我们在过去两年跟各种商业客户沟通时用了三个比喻，我想我后面就用这三个模型来讲。
第一个比喻，soa是把乐高玩具的思想放在软件建设上。强调组建化和可重用性。第二soa对业务人员的价值，对于CEO的价值像仪表盘，能够帮你建立一个企业IT的仪表盘，让你很快地做出决策，这一点强调的是soa在现代商业环境确定性完全丧失以后，企业经营者越来越需要整体竞争时，需要soa架构，强调它的商业价值。可能前两个都比较积极，讲的都是soa未来的远景和优点。第三会强调soa实际上不是革命，可能更难的是一种演进，就像一个城市演进一样。所以我们用城市演进来模拟soa未来的发展和实施过程。就像现在在北京经常堵车，你用了五个环路，现在用六个环了，用了一种总线的模式把区域连接起来，但是还是带来很大的堵塞，所以soa的架构就是现在开始从小区，把原来封闭性的大学，里面的路打通，里面各种设施都可以为别人所用。最后一个比喻是讲到soa的挑战和艰难性，以及它的长期性。一个城市的交通基础设施跟不上城市的时候，慢慢演变成公共服务。这样便于大家理解soa.
卢山：一个乐高玩具、仪表盘、城市演进，但是还没有解释清楚，到底中间件是不是会消失？因为我也知道在国际上还有一派观点，比如说有一个网站坚持认为中间件并不会消失，我想请IBM站在另外一个角度来看，到底中间件和soa未来谁会是软件的机会？
王云：这个问题问的真好，我等了好久了。第一个我想跟大家沟通一下，现在看不到台下的观众，上个礼拜我们在IT从业人员中，没有加班的请举手？举手的人都很少。我们加班都加的很多，我个人从IT从业人员角度来看，soa是我们自救。现在经济全球化，业务需求千变万化，使得IT的人味不之味，寝不安枕。soa是怎样解救IT人员，让IT人员既可以在海滩上享受海滩，而不要参加电子会议。我个人的了解soa是一个架构的模型，就譬如说中国人造房子。中国人造的大雁塔，观念上是不要用锭子，我们有其他的一些概念可以搭出很大的房子，可以维持很多年，soa 是一种架构、一种思维方法，让我们怎样可以达到IT人不要一天工作24小时。但是soa本身是一个架构的形态，但是把这个架构形态要付诸于实施时不仅是软件或者是中间件这个层次，包括应用到中间件，甚至包括到系统全程，刚才我提到中国人造房子的形势主流不是建房子时不要有锭子，在设计时不要有锭子，这些建材不要有锭子的结构在里面。所以是从上到下整个企业一连串的行为。刚才Patrick Gannon一开始讲现在soa 就跟黎明一样，它其实是在黎明发展的阶段。soa 是一个非常好的概念，能够把我们释放出来，大家以后两年可能还是一天要工作十几个小时。所以说中间件是介于系统以及应用之间，怎样提供包括设计、组装，到我们可以把它推广出应用，到应用的流程中怎样处理管理，在soa 来讲，还有十个议题，大部分都需要中间件来提供解决方案。
卢山：soa 是自顶向下的设计思路，而中间件是很重要的一环。使我们将来能够解放出来，提高效率，但是我们同样还要继续考虑一个问题，面对这样一个soa的机会，是不是中国企业也有同样的机会，刚刚我们听到IBM、BEA公司都在这方面投入巨大的力量、资金、研究，不知道神州数码在soa方面有什么样的机会？以及中国软件企业有怎样的机会？
李安渝：谢谢，我再回答刚才的问题。从三个层面来看soa的革命，从最高层面，从郭总的层面，从IBM的和微软、BEA的CEO层面，我认为soa就是一个服务厂商革技术厂商的命。我是善于做服务的，我现在看不惯你们老是卖厂商的产品，赚很多钱，我在第一线赚不了很多钱，所以是服务革技术的命。在架构师层面上，soa是从商业的业务需求往下做系统分析的一种思考方法。今天我做系统分析时我要考虑这个事情在业务流程上解决什么问题，从这个角度把系统进行分割。这对现在架构设计师提出一个非常高的要求，不能光是只懂中间件，只懂一些软件工程的技术，要贴近客户、了解客户需求。在实施工程师层面实际上就是标准化。soa 要求实施工程师对标准要比较了解，不一定要你知道什么样的语言、什么样具体的技术路线，但是你要基本上了解有哪些标准体系，这是我认为soa所带来的三个层面。
至于神州数码在soa里有什么样的机会呢？最大的机会soa是服务革技术的命，soa实践之后，使得和客户最接近的厂商有比较好的优势，因为他最了解客户的需求、最了解业务流程，这样对整个系统的把控能力比原来单纯是技术搭建的方法占更加有利的机会。换句话说系统集成厂商的话语权就会更高。这是中国系统集成商在soa浪潮里应该是有一个非常好的机会，因为我们最贴近客户，而soa是缩短业务流程跟完整系统之间的距离。
卢山：您的意思soa会使中国的系统集成商在未来市场竞争中有更好的竞争能力？
李安渝：对，是这个意思。
卢山：如何使这种竞争能力最终转换成最终用户的价值？怎么能够帮助最终用户来部署soa呢？
李安渝：为了实现soa还是需要有中间件、还是需要有基础软件的支撑，但是soa的整个设计思想使得我们的最终用户比较容易地能直接表达他的业务需求，这是第一。第二也使得最终用户比较容易修改他的业务流程。因为整个系统的主导权实际上是在业务编排这个过程中，因此对用户最大的价值是他今天不会再被套在一个固化的软件系统里，可以比较灵活地调整他的业务流程、修改他的业务流程，而且比较容易地让他重复使用一些已经成熟的业务流程。
卢山：接下来我给李博士找到了一个论据来支持你说soa是中国的企业，中国很多系统集成商将有更强的竞争能力。这是美国一家公司的报告，路四里卡波（音）的调研，实施soa项目的所有领导性企业几乎都将那些项目委托给了小型的专业公司，而不是交给大名鼎鼎的公司，如IBM、BEA、HP、CA等等。这是报告的原文，我想请问IBM和BEA公司，同意不同意这种看法？
刘松：这是一个非常好的事情，刚才李博士讲的也非常有道理，如果大家开始真正实施soa了，还得有一个起点。刚才李博士讲的很重要的一点由于懂得业务人员的掌控能力更强了，所以系统集成商会变得更有主动权，这还不是一个联合游戏，实际上是soa给了所有IT提供商更大的机会让他们更贴近业主。soa 给所有的平台厂商、集成商都提供了很大的机会。但是有一个分工，soa里最关键的一点，你把一个业务封装成一个服务，这里有一个难度，必须要懂业务才能做恰当的封装。同时隐含着另外一个东西，所谓的服务组件其实是公共服务，就像在城市里的餐馆、洗手间都是可以共用的，如果封闭在一个大学里就提供不了。由于soa 提供一种可能让懂业务的人有更好的可能去封装一个业务，从这个角度来讲懂业务的集成商的能力发挥的更大了。但是技术实现还需要技术供应商花时间，只是终于有了一个机会，soa让业务人员、技术人员的努力相对来说更容易配合，基于一个标准，对于双方都是很好的机会，有更好的条件把一些业务开发的工作更容易让大家封装，对大家都是有好处的。技术厂商更像是做模具的，但是你做出什么样的手机来还是集成商来做。李总说的观点和我们讲的都不矛盾，这是因为soa都给大家带来一个增量。
卢山：谢谢刘松，你讲的有两个但是非常重要，但是BEA还是很重要的，不知道IBM怎么看待这份报告？
王云：发挥我个人的观点，大象到底长得什么样子？从后面看是一个小绳子，前面看是两个大扇子，旁边看是四个大柱子。我重复一下，现在我们在提倡soa这个观点，可是soa真正的含义（内涵）是什么？我在一个国际网站上看到一篇报道，即使在欧美，以美国为主导的话，整个业界对soa有了解的不到三分之一，大家对soa的了解还是像Patrick Gannon谈到的，还是黎明时期，我们还没有真正领略到soa带给我们的好处和实践。IBM跟客户交流时就发现大家对soa的进程有四个“S 英文”，大家只是把以前做的服务加一个Web服务的包装而已。
我个人感觉现在的报告，很多人觉得他来从事soa的进程其实并不是真正soa提供给大家的，从一个造房子的模型方法角度来把soa做成真正让大家可以一天工作8小时。对中国企业有什么好处呢？希望在我们的应用开发层次可以用一个很好的体系架构方式，很快地造出房子来，让很多客户可以享用。而我们自己又不用天天陷在24小时造房子的过程中。现在大家都在soa的实施过程中，只是很简单的Web服务的封装，IBM已经提供很多现成的工具，很多人都可以做soa的第一个进程，IBM已经提供了整个的封装，现在我们办一个soa的大赛，只要大学的专科、研究生出来就可以做这件事情。可是soa能够体现出真正的价值出来，很多技术、流程还有很多东西没有真正开发出来。就跟老鼠拖葫芦一样，大的还在后面。
卢山：李博士有补充吗？
李安渝：王院士讲的非常正确，soa从我们最近的研究看，有很多不同的说法，它的设计思想大家基本上已经有共识了，怎样用soa做事情大家都知道了，但是究竟什么事情用soa做有特别的好处，我们还要拭目以待。
王云：我回过头来讲，在今天下午我的工作环境中也有一个交流的活动，大家可能想都没有想到，soa跟信息管理有什么关系？如果你回到soa的理念，怎样可以把一个房子搭起来、可以防止地震。大家现在都停留在Web服务模型，没有想到要储存很多信息，有一个soa的观念，可以更快地“R 英文”。我只举一个例子抛砖引玉，在很多层次上，只是一个架构的模型，在每个可以想到的IT领域中都有它可以发挥的一席之地。不知道我退休以前soa能不能落地生根、做完。
卢山：我每次听王院士讲话时都怀疑他是不是计算机的院士？都怀疑他是不是文学和逻辑的院士？刚才他的结论，还有大个子在后面，三位都是从自己的角度上对这份报告发表自己的看法。刚才我在给大家念这个报告时打了一个埋伏。因为这个报告实际上是在2004年发布的，在报告的最后一部分还有一句话，我读给大家听一听。“但是这种现象有可能会在2005年和2006年以后发生变化”。我相信05和06年的变化我们已经看到了，三位用自己雄辩的语言已经告诉我们确实在发生变化。但是他们在告诉我们变化的同时，也告诉我们因为soa的未来，黎明还没有真正到来。所以我想请问一下李院长，一旦这个黎明将来，黎明降落到中国的时候，中国什么样的企业有可能部署soa？
李安渝：中国有可能在soa的变革中会是一个比较快的跟随者。如果一个信息化比较成熟、部署的已经比较完备的国家来说，已经设计好了，再重新装修你的房子就比较难一点。中国相对来说比较空白，所以在推出一个解决方案时还有很多空间可以重新思考和设计。我们现在看soa在中国最有可能成功的领域就是电子政务。政府在讲要转为服务型政府，从不懂soa的角度听也都觉得这个是跟电子政务比较有关系。现在确实看到国家在很多地方，市长或者是省长都说我们要soa，因为是基于服务的体系结构跟他基于服务的政府职能是很接近的。如果去研究的话也确实是这样的，在电子政务的集成商里可能是最早部署soa的解决方案。现在在北京已经有两家比较大的电子政务提供商在神州数码的推动下在部署soa，一年之后可能会有若干个电子政务领域soa的成功案例。
卢山：这两个案例是在王院士退休之前能看到的。能不能告诉我们在实施这两条案例过程中在用户客户端遇到什么挑战？你们怎么帮助他们克服的？
李安渝：最大的挑战是，soa有一个很重要的理念服务之间要协同，要能够对数据进行标准和的交换。对于电子政务来讲，政府和部门之间的数据交换，除了技术之外还有很多行政的原因，现在我们看到最积极实行soa的都是政府的一把手很强硬，第一个问题是甲方（我们的委托方、政府的一把手）是不是有决心打破部门之间的数据、信息资源的壁垒。第二，对于实施单位最重要的是他的设计理念。因为过去大家都被技术厂商灌输设计方法，BEA灌输BEA的设计方法，微软灌输微软的设计方法，这样使他在考虑设计时会从技术来考虑，这时要调整他的思路，先从客户需求来考虑整个系统，然后再选择哪个技术方案、哪个技术架构最适合客户系统的实施，这是我们看到的两个比较大的挑战。
